“静止之物在运动，那本身( shēn)就是电影！”——《旅途中的日子( zi)》三宅唱导演 × 《凶降喜讯》演( yǎn)员红炅 文／裴东美 摄影／崔( cuī)成烈
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2025-12-19
在历届“大师对谈”中( zhōng)，这一次所需的时间是最( zuì)长的。就像一旦沉浸在电( diàn)影之中，片长仿佛会脱离( lí)现实、飞快流逝一般，三宅( zhái)唱导演与演员洪京的相( xiāng)遇，也让两个小时在转瞬( shùn)之间过去了。对话虽以三( sān)宅唱导演于12月10日在韩国( guó)上映的新作《旅途中的日( rì)子》为起点，但两人对彼此( cǐ)的浓厚兴趣，使话题自然( rán)地延伸，既纵览了三宅唱( chàng)导演的前作，也在洪京演( yǎn)员的近作《凶降喜讯》周围( wéi)徘徊流连。或许从一开始( shǐ)，这两个人就注定需要一( yī)段相当于一部长片电影( yǐng)的时间。受版面所限，无法( fǎ)将这段漫长的对话完整( zhěng)呈现，但可以通过《Cine21》官方 YouTube 频( pín)道观看并聆听两人的全( quán)部对谈内容。
红炅： 你好，我( wǒ)是演员 红炅 。
三宅唱： 你好( hǎo)，我是三宅唱。
红炅 ： 能在这( zhè)里见面，其实经历了一些( xiē)过程。导演您这次凭借即( jí)将上映的《旅途中的日子( zi)》来到今年的釜山国际电( diàn)影节时，我曾专程前去拜( bài)访并向您问好。作为一个( gè)热爱电影的人，从导演的( de)《野性之旅》开始，到《你的鸟( niǎo)儿会歌唱》《惠子，凝视》《黎明( míng)的一切》，再到这一次的新( xīn)作，我一路追随观看至今( jīn)。能够走到今天这个交流( liú)的场合，我觉得既意义非( fēi)凡，也心怀感激。
三宅唱： 是( shì)在釜山国际电影节见过( guò)面。聊天的时候，我能非常( cháng)强烈地感受到——这个人是( shì)真的喜欢电影。还有一件( jiàn)很有意思的事：当时我身( shēn)边坐着饰演夏夫的高田( tián)万作演员，他凑到我耳边( biān)说了一句：“真的特别帅。”我( wǒ)还记得自己回他说：“我就( jiù)说吧！”和红炅先生交流，与( yǔ)其说是导演和演员之间( jiān)的对话，不如说更像是两( liǎng)个同样热爱电影的人在( zài)聊天。
红炅： 《旅途中的日子( zi)》看一次实在不够，所以我( wǒ)鼓起勇气请求能不能再( zài)看第二遍。我们常常因为( wèi)时间流逝太快，或是被太( tài)多障碍裹挟，明明感受到( dào)了什么，却还是在不知不( bù)觉中错过。导演您总是像( xiàng)用显微镜一样，深入凝视( shì)这些被忽略的事物，并在( zài)电影中以感性的方式重( zhòng)新将它们唤醒。所以，虽然( rán)国籍不同，但我从导演的( de)电影中获得了很大的安( ān)慰，也感受到一种深刻的( de)连带感。尤其是这一次的( de)作品，让我觉得不只是“在( zài)看”，而是在“体验”。
三宅唱： 你( nǐ)居然看了两遍《旅途中的( de)日子》？太棒了。虽然可能稍( shāo)微有点离题，但大约十五( wǔ)年前，我第一次拍长片时( shí)，把作品给刚认识不久的( de)滨口龙介导演看了。当时( shí)他给我发邮件说：“很好，但( dàn)说实话，现在并不想马上( shàng)再看一遍。”这句话一直留( liú)在我心里，于是我不断告( gào)诉自己：要拍那种一结束( shù)就让人想从头再看一次( cì)的电影。现在看来，好像真( zhēn)的做到了，挺开心的。
红炅( jiǒng)： 我在二十多岁的时候，也( yě)时常会感到麻木、失落，或( huò)是一种无力感。但我心中( zhōng)怀抱着的一点点希望，以( yǐ)及与身边的人相互交换( huàn)的那些微小影响，最终会( huì)汇聚成迈出小小一步的( de)力量。看导演的电影时，我( wǒ)总能从“爱”，或者从与周围( wéi)人之间那种微小却真实( shí)的动力中，感受到角色得( dé)以继续生活下去的一点( diǎn)微光。
三宅唱： 那种感觉，我( wǒ)在二十多岁、甚至更年轻( qīng)的时候也确实有过，现在( zài)某种程度上也依然存在( zài)。有时也会冒出“失败了也( yě)无所谓吧？”这样的念头，但( dàn)同时又会想活得更好一( yī)点，想看看是不是还有更( gèng)好的可能。我是个很怕麻( má)烦、不够干脆、甚至有点胆( dǎn)小的人。但在很多电影里( lǐ)，我看到的都是一些并不( bù)特别、很普通的角色，却拼( pīn)尽全力、真诚地活着的“英( yīng)雄”。我正是怀着想要深入( rù)凝视这些人——那些与我们( men)处在同一时代、每天怀抱( bào)真心生活，或认真思考如( rú)何与他人一起获得幸福( fú)的人——的心情，来拍电影的( de)。
红炅： 在《凶降喜讯》中，我饰( shì)演的徐高名曾为了实现( xiàn)某个目标拼命奔跑，但最( zuì)终却被剥夺了一切；当他( tā)撞上高墙，只能站在原地( dì)看着世界时，会感到一种( zhǒng)空虚与徒然。我对这种状( zhuàng)态很感兴趣，所以对导演( yǎn)刚才说的话产生了深深( shēn)的共鸣。
三宅唱： 在我的人( rén)生中，也有过类似的经历( lì)。我从小就喜欢电影，在磨( mó)练电影技术的过程中，一( yī)开始也做过不少并非电( diàn)影的影像工作。当然，那些( xiē)工作我也觉得有趣——采访( fǎng)政治人物、为各种企业做( zuò)报道。但在 2011 年 3 月11 日东日本( běn)大地震发生的当天，以及( jí)两天后，那段谁也不知道( dào)日本接下来会变成什么( me)样的时期里，我依然照常( cháng)去工作、去拍摄。那时我强( qiáng)烈地意识到：“我现在不该( gāi)做这个。”“这并不是我真心( xīn)想做的事情。”“我果然还是( shì)想拍电影。”现在回想起来( lái)，那段记忆又清晰地浮现( xiàn)出来了。
用电影去表( biǎo)现看不见的东西
红炅： 这( zhè)次在观看这部电影时，尤( yóu)其让我感到惊讶的是它( tā)所触及的“感官与体验”的( de)层面。夏篇中出现的大海( hǎi)、风、温度、阳光，还有海岸边( biān)的悬崖与草木；以及在冬( dōng)篇里，望向被白雪覆盖的( de)雪国时所涌现的那些感( gǎn)受。但颇为讽刺的是，夏篇( piān)却在某种程度上显得暧( ài)昧、妖异，仿佛死亡的气息( xī)近在咫尺；反而是在一切( qiè)消逝、被白雪覆盖的冬篇( piān)中，看见了希望，呈现出一( yī)种生命即将萌芽般的静( jìng)谧。要让观众真正去“体验( yàn)”这样的感受，想必并不是( shì)一件容易的事。为了创造( zào)这些感官体验，您是否曾( céng)与工作人员、演员们分享( xiǎng)过什么样的想法，或是心( xīn)中早已有所设想的段落( luò)？我很想听听这些。
三宅唱( chàng)： 可以聊到明天早上吗？（笑( xiào)）
红炅： 我没问题！（笑）
三宅唱( chàng)： 首先，正如你所说，我们的( de)团队是想把这部电影拍( pāi)成一部可以被“体验”的电( diàn)影。讨论到“体验”究竟是什( shén)么时，这一次我们决定去( qù)拍“风”。但风是看不见的，对( duì)吧？如何把看不见的东西( xī)呈现在电影中，就变得非( fēi)常重要。我想，如果能通过( guò)电影让人感受到那股看( kàn)不见的风，观众的身体一( yī)定会开始被唤醒，在影院( yuàn)里产生某种身体上的反( fǎn)应。
红炅： 我很喜欢的一个( gè)场面，是原作中并不存在( zài)的“魔幻时刻”那一场。太阳( yáng)慢慢落下，黑暗降临，两人( rén)之间的话题告一段落，于( yú)是问了一句“明天还去游( yóu)泳吗？”，并约定了第二天的( de)见面。那一幕让我感到既( jì)深情又诡谲。紧接着的场( chǎng)景里，夏生（高田万作）回程( chéng)时走在被树叶影子覆盖( gài)的小路上，或是渚（河合优( yōu)实）在漆黑的海边点烟却( què)怎么也点不着火的瞬间( jiān)，都像梦一样，让我产生了( le)一种难以言喻的感觉。
三( sān)宅唱： 像树影，或是在漆黑( hēi)夜海中仿佛暴风雨将至( zhì)的那种感觉，我们明明并( bìng)不真的身处那里，为什么( me)却能产生体验呢？我认为( wèi)这是电影院的力量。当然( rán)，我自己有时也会在小屏( píng)幕上、在家里看电影，甚至( zhì)也会流泪，所以并不是完( wán)全否定小屏幕。但在小屏( píng)幕前，你无法用身体去感( gǎn)受；而在电影院里，却是完( wán)全用身体在感受。
红炅： 所( suǒ)以我也觉得《旅途中的日( rì)子》这个片名非常贴切。大( dà)约一个半小时的片长，对( duì)我来说像是一趟真正的( de)旅行。夏天与冬天本不可( kě)能相遇，但在这部电影里( lǐ)却可以同时体验夏与冬( dōng)，这让我很欣喜。同时，《旅途( tú)中的日子》又显得极其超( chāo)现实：夏篇像是一场梦，冬( dōng)篇比夏篇更现实一些，却( què)依然带着一种只有在旅( lǚ)途中才会感受到的漂浮( fú)感。您曾说过想去捕捉自( zì)然，或是只存在于当下瞬( shùn)间的事物，那么在拍摄过( guò)程中，是否也有那种“计划( huà)好的东西”与“直觉和计划( huà)结合在一起，从而诞生出( chū)美好瞬间”的时刻呢？
三宅( zhái)唱： 我不画分镜。取而代之( zhī)的是，我会通过语言与工( gōng)作人员分享很多东西。去( qù)勘景时会拍照、确认细节( jié)。尤其是在《旅途中的日子( zi)》的冬篇里，因为雪地上会( huì)留下脚印，所以无法反复( fù)测试。正式拍摄时，我会观( guān)察当天的天气状况，并思( sī)考演员在那个环境中该( gāi)如何行动。我会尽可能周( zhōu)密地做出预想，但在最后( hòu)关头押上一把赌注，正是( shì)电影拍摄的乐趣所在。
活着的感受本身才是( shì)重要的
红炅： 电影开头，伊( yī)（沈恩敬）怀揣着某种烦恼( nǎo)，一些微小的推动力汇聚( jù)在一起，最终让她踏上了( le)旅程。比如在问答活动结( jié)束后，因鱼沼教授（佐野史( shǐ)郎）的突然去世，她与双胞( bāo)胎妹妹相见，并从妹妹那( nà)里接过了相机。她独自在( zài)家写作却写不出来，望向( xiàng)窗外、出去透气，看见列车( chē)驶过，突然冒出“要不要用( yòng)相机拍一下？”的念头。接着( zhe)下定决心去旅行。我就是( shì)这样一路跟随着电影走( zǒu)下去的。这些像细线一样( yàng)的连接点看似简单，但要( yào)把它们落实成文字和剧( jù)本，似乎又是另一个层面( miàn)的工作。您是在提出怎样( yàng)的问题、沿着怎样的好奇( qí)心或足迹去追随角色的( de)呢？
三宅唱： 这是个很难的( de)问题。生活中，我们有时会( huì)感觉“今天状态不太好”。有( yǒu)时原因很明确，有时却并( bìng)不清楚。也会有那种由微( wēi)不足道的小事叠加在一( yī)起，却莫名让人提不起劲( jìn)的时候。这个世界上，当然( rán)也有那种因为原因明确( què)而陷入忧郁、并试图修正( zhèng)原因的故事，我也很喜欢( huān)那样的电影。但我对那种( zhǒng)“不知道原因却状态不好( hǎo)”，或者“不知道原因却突破( pò)了困境”的情况更感兴趣( qù)，因为人生中这种时刻似( shì)乎更多。比如，我们其实并( bìng)不知道什么样的人生才( cái)算幸福。哪怕一生都很糟( zāo)糕，但在临终前感到幸福( fú)，或许意外地也不错；反过( guò)来，即便人生中有过很多( duō)美好的事情，但在去世前( qián)一周经历了极其悲伤的( de)状况，那就真的让人难以( yǐ)接受了。这些问题或许没( méi)有答案，但我认为，正是这( zhè)些“活着的感受”才是重要( yào)的。
红炅： 感觉我问了一个( gè)不太好的问题，却得到了( le)极其重要的启示。（笑）
三宅( zhái)唱： 没有的事，真的是个非( fēi)常好的问题。正因为被问( wèn)到，才会把这些平时不会( huì)说出口的想法拿出来，所( suǒ)以这样的提问本身就很( hěn)有意义。谢谢你。
红炅： 这次( cì)作品采用了 1.33:1 的画幅比例( lì)，让人以一种近乎静物的( de)方式去凝视物与人，因此( cǐ)能高度集中注意力。就像( xiàng)在美术馆里注视画框中( zhōng)的作品一样，正是因为这( zhè)个画幅比例，我才能更深( shēn)地沉浸进故事里。我很好( hǎo)奇，您是在构思电影之初( chū)就选择了这个比例吗？是( shì)在什么时候想到的？又为( wèi)什么非得是这个比例不( bù)可呢？
三宅唱： 画幅比例并( bìng)不是我一个人决定的，而( ér)是和摄影指导月永雄太( tài)一起最终敲定的。决定用( yòng) 1.33:1 拍摄，是在勘景的时候。我( wǒ)和月永几乎是凭直觉、没( méi)有任何理论依据，就决定( dìng)用标准画幅（1.33:1）来拍。人们可( kě)能会觉得画幅只是“如何( hé)裁切画面”的问题，但这次( cì)第一次用标准画幅拍摄( shè)，我学到的一点是，它会直( zhí)接影响演员的位置关系( xì)。假如我们现在突然穿越( yuè)回 1930 年代的美国，在当时的( de)好莱坞电影里，用标准画( huà)幅来拍摄我们这段对话( huà)，那我们就必须靠得更近( jìn)、面对面地交谈；否则，为了( le)把两个人同时纳入画面( miàn)，摄影机就得离人物更远( yuǎn)。如果想更近距离地观看( kàn)演员的表演，演员就需要( yào)主动拉近彼此的距离来( lái)表演。我意识到，画幅比例( lì)会影响表演，也会影响人( rén)物之间的距离感。极端地( dì)说，选择用什么画幅来拍( pāi)摄，就像决定是用日语、韩( hán)语还是英语来说话一样( yàng)。
红炅： 这真的是一种既新( xīn)鲜又很有收获的学习。近( jìn)来以对话为中心、动作越( yuè)来越少的作品变多了，但( dàn)在看导演您的电影时，总( zǒng)能感受到演员“移动”所带( dài)来的动感。这次的电影中( zhōng)，冬篇里是伊在旅行中所( suǒ)产生的动态，而夏篇里也( yě)有跟随夏生和渚的移动( dòng)。关于“移动”，导演是否给过( guò)什么具体的指示？还是更( gèng)倾向于把自由交给演员( yuán)，在过程中去寻找呢？
三宅( zhái)唱： 把一切交给演员，是起( qǐ)点。在这个起点之前，演员( yuán)会拿到一张名为“剧本”的( de)地图。而这次的地图上，几( jǐ)乎画的都是不怎么移动( dòng)的人。夏篇里，原本在车里( lǐ)睡觉的渚也是勉强醒来( lái)，一开始几乎一动不动；由( yóu)沈恩敬饰演的伊，也是在( zài)东京的房间里躺着，然后( hòu)再起身。当人物几乎处于( yú)静止状态、只产生一点点( diǎn)移动时，观众的心也会随( suí)之被触动。我认为，“静止的( de)事物在某一刻开始运动( dòng)”，这本身就是电影。照片是( shì)静止的，当静止的存在开( kāi)始运动时，那一刻便从照( zhào)片变成了电影。这些想法( fǎ)一直存在于我的脑海里( lǐ)，即便不需要直接传达给( gěi)演员，只要地图上大致标( biāo)注了这些内容，而演员也( yě)懂得如何阅读这张地图( tú)，它们自然就会发生。
“如果( guǒ)没有迷你影院，我就不会( huì)从事这份工作。”
红炅： 我很( hěn)喜欢黑泽清、是枝裕和、滨( bīn)口龙介、三宅唱、早川千绘( huì)、山中瑶子这些导演。日本( běn)电影界为何能够不断孕( yùn)育出作者电影与导演，其( qí)持续的动力究竟是什么( me)呢？如果不失礼的话，也想( xiǎng)听您谈谈，有哪些支持体( tǐ)系，又存在怎样的社群。
三( sān)宅唱： 政府层面的支持其( qí)实并不多。我之所以能够( gòu)作为电影导演持续工作( zuò)，像滨口龙介导演那样的( de)同代导演，或是稍微年轻( qīng)一代的导演能够存在，靠( kào)的是各种形态的电影院( yuàn)。在日本，我们把遍布全国( guó)的这些电影院称为“迷你( nǐ)影院（mini-theater）”。我最初独立拍摄的( de)电影，只在东京的一家影( yǐng)院上映，结果慢慢有人聚( jù)集起来，随后又在其他街( jiē)区的影院放映，就这样一( yī)路在全国巡回，像乐队在( zài)各地的 live house 里巡演一样。到下( xià)一部电影时，已经能在全( quán)国 10 个城市同步上映了。当( dāng)然，时代已经改变，现在的( de)环境和我二十多岁、三十( shí)岁出头时不太一样。但我( wǒ)想，同世代的导演们，在职( zhí)业生涯初期，应该都有过( guò)与迷你影院、艺术电影馆( guǎn)交流的相似经历。虽然不( bù)太适合在这里展开说，但( dàn)我认为，如果日本政府要( yào)在经济上支持电影产业( yè)，首先就应该从全国各地( dì)的艺术电影馆开始。我成( chéng)长的地方也有那样的影( yǐng)院，十几岁的时候在那里( lǐ)看到了来自世界各地的( de)电影，受到“原来还有这样( yàng)的电影啊”的刺激。如果没( méi)有这些影院，我大概就不( bù)会从事这份工作了。
红炅( jiǒng)： 现在回看我们这一代导( dǎo)演的日本电影，会感觉他( tā)们一边凝视、照亮身边的( de)故事，一边又能把电影性( xìng)的感受与体验很好地融( róng)入其中。即使是很小的故( gù)事，也能展开充满巧思的( de)想象力。我是站在演员的( de)立场上，同时也希望将来( lái)如果一步步走得顺利，能( néng)尝试制作出好的作品，所( suǒ)以今天听到这些话，对我( wǒ)来说是很宝贵的。
三宅唱( chàng)： 比如在拍爱情电影时，我( wǒ)们的竞争对手其实是恋( liàn)爱真人秀节目；即便是战( zhàn)争电影，如今也已经存在( zài)大量真实战场的影像。那( nà)么，我们这些虚构故事的( de)创作者，或是演员，究竟该( gāi)做什么？演员为何存在？为( wèi)什么需要虚构？或许正是( shì)通过认真思考这些问题( tí)，每个人去寻找属于自己( jǐ)的答案吧。我自己其实也( yě)还没有一个明确的答案( àn)。
红炅： 我从很早以前就一( yī)直关注导演您的电影，只( zhǐ)要有您的专题放映，我都( dōu)会去电影院看。对我来说( shuō)，这些细小的线索在釜山( shān)国际电影节连成了缘分( fēn)，又延续到了今天的 Masters’ Talk，通过( guò)《旅旅途中的日子》，不仅回( huí)望了导演您的过往作品( pǐn)，也能分享一些更私人的( de)想法，这是一次非常珍贵( guì)的时间。
三宅唱： 我平时其( qí)实是个很健谈的人，但在( zài)电影里却不太爱说话。所( suǒ)以，今天这场对话，我也想( xiǎng)用行动而不是语言来结( jié)束！（握手）
三宅唱导演眼中( zhōng)的《凶降喜讯》与红炅
“我一( yī)边想着‘居然会有这么蠢( chǔn)的事？’一边真的笑得很开( kāi)心地看完了。电影后半段( duàn)有一句台词：‘因为你们两( liǎng)个人看起来是最真心的( de)。’我觉得这句话是《凶降喜( xǐ)讯》里最重要的一句。要是( shì)观众听到这句话时心里( lǐ)反问一句‘完全看不出真( zhēn)心啊？’，那这部电影本身就( jiù)会崩塌。所以我觉得红炅( jiǒng)饰演的徐高明是一个非( fēi)常艰难的角色。观众必须( xū)能够确信地觉得：‘没错，徐( xú)高明确实一直都是真心( xīn)的。’这样这部电影才算完( wán)成。红炅在那些强力的喜( xǐ)剧场面和严肃的戏份中( zhōng)，始终以认真的态度完成( chéng)了这个角色，这一点真的( de)很了不起。所以今天要见( jiàn)到洪京，我其实是有点紧( jǐn)张的。炅
三宅唱导演谈( tán)沈恩敬演员
“也许比起写( xiě)出这个剧本的我，沈恩敬( jìng)更清楚这部电影应该抵( dǐ)达的目标。一般来说，故事( shì)都是一点点被搭建起来( lái)的，但恩敬从一开始就把( bǎ)我带到了一个更高的位( wèi)置。拍摄的时候，每一个镜( jìng)头都很有趣，我真的想把( bǎ)所有的 take 都用上。关于结尾( wěi)我曾经思考了很久。沈恩( ēn)敬在雪地里‘咚咚’地走着( zhe)的那个镜头，其实最初写( xiě)在剧本里，但在开拍前被( bèi)我删掉了。可是在拍摄过( guò)程中，恩敬把我叫过去说( shuō)：‘剧本里原本有但后来删( shān)掉的那个走路的场面，不( bù)拍一下吗？就算不用也没( méi)关系，我想试着在雪地里( lǐ)走走。’于是我们就拍了。也( yě)许当时我什么都没意识( shí)到，但现在回想起来，真的( de)很庆幸拍了那个镜头。在( zài)洛迦诺电影节和釜山国( guó)际电影节放映时，这个结( jié)尾的效果非常好。”
